Caixa com mais potência que o amplificador, é necessário?

Olá galera do Fórum.

Eu estou começando a pesquisar a segunda caixa para acompanhar o meu GK 1001 RBII.
Hoje, estou muito satisfeito com a qualidade do markbass 102 traveler
Eu estava pensando: Achei interessante o som com a Standard 104HR. Mas essa caixa tem 800W e 8 ohms, ou seja, meu amplificador nunca atingirá esta potência.
Se eu ligar somente essa caixa, teria 480W de potencia. 320W de sobra.
Se eu ligar junto com a outra, ela receberia um máximo de 350W. Sobraria 450W.

Meu pensamento está correto? Se sim, o interessante seria eu colocar uma outra caixa de 2x10 ou 1x15, certo?

Abraço e obrigado.

Não tem problema sobrar... na verdade até tem: gastar dinheiro a toa. Mas como o GK subdimensiona a potência real, é um bom investimento.

sobrar não tem problema

ja ouvi dizerem que é disperdicio, ja que não usará mais que 70% do volume do ampli.

eu colocaria uma de 15" ou de 12"
não pegaria outra 2x10 não

Pode usar a de 800WRMS sim, não há problema nenhum nisso. Aliás, só vejo vantagem, pois o componente crítico da amplificação é o alto-falante, que sofre desgaste e aquece em altas potências.
O que achei interessante nessa caixa foi sua alta sensibilidade, o que proporcionará uma performance ideal e um altíssimo volume.
Acho que a 4X10 tá mais que suficiente.

gsfteodoro escreveu:Meu pensamento está correto?

Infelizmente não.

Caixas não "tem" potência, elas suportam determinada quantidade de energia.
As especificações dos fabricantes são simplesmente um guia geral pra você não andar queimando caixa por aí, mas na verdade os 200W de um falante de 10" é simplesmente a capacidade térmica que ele suporta. O problema é que a capacidade fisica desse falante é sempre bem menor, portanto, na realidade, esses falantes não suportam 200W, mas sim algo em torno de 100W reais, o que é bastante. Não existe esse negócio de sobrar watts, tampouco o amp estará mandando 480W em 8ohm. Isso é a spec. máxima do amp, que ela mandará durante frações de segundo nos picos. As combinações propostas são boas e não há com o que se preocupar, tampouco você estará desperdiçando caixa.

Ok. Valeu as opiniões. Acho que vou me abraçar na 4x10 mesmo então.

Caixas não "tem" potência, elas suportam determinada quantidade de energia.
Mui bem observado.

Esse fórum é incrível. É impressionante como em poucas linhas, poucos posts tanto se aprende. Me sinto privilegiado como participante do fórum em dividir tópicos com mentes como as que aqui postaram e poder absorver um pouquinho que seja o fruto da experiência destes!


CONTRABAIXOBR FTW

Quanto custa esta 4x10 da Mark?

Sou mais adepto de pensar que é preferível ter caixas de menor potência do que o ampli.
Porque aí entramos na questão da facilidade em superaquecer o falante e fazer o ampli trabalhar acima do seu normal.

Como estamos a falar de graves, a ~regra~ "potência nunca é demais" pode ser válida. Me dê um falante rotulado a 200W e eu ligo nele um ampli de 1300W sem o menor problema. Só ter noção pra não abusar.

EDIT:
Consertei, calma

Sonikado escreveu:Sou mais adepto de pensar que é preferível ter caixas de menor potência do que o autofalante.
Porque aí entramos na questão da facilidade em superaquecer o falante e fazer o ampli trabalhar acima do seu normal.

não entendi

Binão escreveu:Quanto custa esta 4x10 da Mark?

Por volta de 3K.

Sonikado escreveu:Como estamos a falar de graves, a ~regra~ "potência nunca é demais" pode ser válida. Me dê um falante rotulado a 200W e eu ligo nele um ampli de 1300W sem o menor problema. Só ter noção pra não abusar.

Minha experiência me diz o contrário. A não ser que você esteja usando um limiter, um amp de 1300W eventualmente vai mandar algo próximo disso e o cone vai descolar por excursão excessiva, ou mesmo super aquecer e queimar. Já vi isso acontecer algumas vezes.

Já um amp de 50W por exemplo, mesmo clipando horrores dificilmente vai mandar mais de 150W, o que não é suficiente pra queimar um falante de 200W.

Existe um mito de que muita potência é melhor que pouca potência, mas uma vez que você ultrapassa uma margem de segurança de, vamos dizer, 1.5 ou 2X a capacidade das caixas o negócio já começa a ficar perigoso.

allexcosta escreveu:

Sonikado escreveu:Como estamos a falar de graves, a ~regra~ "potência nunca é demais" pode ser válida. Me dê um falante rotulado a 200W e eu ligo nele um ampli de 1300W sem o menor problema. Só ter noção pra não abusar.

Minha experiência me diz o contrário. A não ser que você esteja usando um limiter, um amp de 1300W eventualmente vai mandar algo próximo disso e o cone vai descolar por excursão excessiva, ou mesmo super aquecer e queimar. Já vi isso acontecer algumas vezes.

Já um amp de 50W por exemplo, mesmo clipando horrores dificilmente vai mandar mais de 150W, o que não é suficiente pra queimar um falante de 200W.

Existe um mito de que muita potência é melhor que pouca potência, mas uma vez que você ultrapassa uma margem de segurança de, vamos dizer, 1.5 ou 2X a capacidade das caixas o negócio já começa a ficar perigoso.

Concordo totalmente...

allexcosta escreveu:Minha experiência me diz o contrário. A não ser que você esteja usando um limiter, um amp de 1300W eventualmente vai mandar algo próximo disso e o cone vai descolar por excursão excessiva, ou mesmo super aquecer e queimar. Já vi isso acontecer algumas vezes.

Já um amp de 50W por exemplo, mesmo clipando horrores dificilmente vai mandar mais de 150W, o que não é suficiente pra queimar um falante de 200W.

Existe um mito de que muita potência é melhor que pouca potência, mas uma vez que você ultrapassa uma margem de segurança de, vamos dizer, 1.5 ou 2X a capacidade das caixas o negócio já começa a ficar perigoso.

Por isso eu coloquei ali "só ter noção pra não abusar", o exemplo foi exagerado .-.
Mas um amp de 50W clipando horrores pode deslocar o cone de um falante rotulado a 400W. A onda quadrada não é muito legal com o conjunto móvel do falante... São milhares as variáveis que podem acabar em desastre

Enfim, mantendo uma faixa segura de potência, condizente entre si, tranquilo.

allexcosta escreveu:

Sonikado escreveu:Como estamos a falar de graves, a ~regra~ "potência nunca é demais" pode ser válida. Me dê um falante rotulado a 200W e eu ligo nele um ampli de 1300W sem o menor problema. Só ter noção pra não abusar.

Minha experiência me diz o contrário. A não ser que você esteja usando um limiter, um amp de 1300W eventualmente vai mandar algo próximo disso e o cone vai descolar por excursão excessiva, ou mesmo super aquecer e queimar. Já vi isso acontecer algumas vezes.

Já um amp de 50W por exemplo, mesmo clipando horrores dificilmente vai mandar mais de 150W, o que não é suficiente pra queimar um falante de 200W.

Existe um mito de que muita potência é melhor que pouca potência, mas uma vez que você ultrapassa uma margem de segurança de, vamos dizer, 1.5 ou 2X a capacidade das caixas o negócio já começa a ficar perigoso.

Sobre o que você falou, passei por uma experiência legal esses dias. Fui ensaiar na casa de um amigo e me esqueci de levar meu ampli. Ele tinha lá uma caixinha Meteoro (acho que Thor) que pelo tamanho deve ter uns 30 watts. Liguei a saída de autofalante dela em uma caixa de 4x10 que ele tinha lá e consegui ensaiar na boa, ao lado da batera e usando metade do volume da caixinha. E a caixinha ficou com um som tão melhor de que quando usada no falante dela, a ponto de eu estar ensaiando até hoje com ela para não precisar mais carregar meu ampli pra lá.

Sonikado escreveu:Mas um amp de 50W clipando horrores pode deslocar o cone de um falante rotulado a 400W. A onda quadrada não é muito legal com o conjunto móvel do falante...

Olha, não sou especialista, mas pelo que eu sei a onda quadrada na seção de ganho pode fazer o amp mandar de 3 a 4 vezes mais energia do que ele normalmente produziria, portanto um amp de 50W iria mandar no máximo do absurdo e do clipping, uns 200W de energia, que apesar de distorcer e soar horrivelmente, ainda está bem longe de oferecer perigo a um falante de 400W.

Você já viu algum amp de 50W queimar um falante de 400W?
Eu já vi amp de 2000W queimando sub de 1000W.

allexcosta escreveu:Olha, não sou especialista, mas pelo que eu sei a onda quadrada na seção de ganho pode fazer o amp mandar de 3 a 4 vezes mais energia do que ele normalmente produziria, portanto um amp de 50W iria mandar no máximo do absurdo e do clipping, uns 200W de energia, que apesar de distorcer e soar horrivelmente, ainda está bem longe de oferecer perigo a um falante de 400W.

A teoria da onda quadrada(perfeita) é uma corrente contínua por um espaço de tempo, que se inverte repetidas vezes. Seria como ligar uma pilha extremamente forte na bobina, por isso citei que daria pra deslocar um cone, não necessariamente queimar o conjunto elétrico.

Você já viu algum amp de 50W queimar um falante de 400W?

Não
Acho mais que nesse caso quem queima primeiro é o amp

Eu já vi amp de 2000W queimando sub de 1000W.

Ainda farei isso um dia. Só pela diversão
Acho que desviei o assunto do tópico, peço desculpas por isso

O problema de um ampli mandar onda quadrada pra o falante é que aí ele vai dissipar TODA a energia na bobina, além de não ter refrigeração nenhuma pela movimentação do cone, ou seja, a bobina não vai só esquentar muito mais, como ainda não vai ter a refrigeração que normalmente tem pela movimentação de ar próximo a ela, a coisa fica bem feia com onda quadrada aplicada no falante.

Sonikado escreveu:Acho mais que nesse caso quem queima primeiro é o amp

Mas a gente tava falando de queimar falante.
Só quem é muito verde em áudio pra deixar um amp clipando a noite toda e correr o risco de queimá-lo.

Thales_Sr escreveu:O problema de um ampli mandar onda quadrada pra o falante é que aí ele vai dissipar TODA a energia na bobina, além de não ter refrigeração nenhuma pela movimentação do cone, ou seja, a bobina não vai só esquentar muito mais, como ainda não vai ter a refrigeração que normalmente tem pela movimentação de ar próximo a ela, a coisa fica bem feia com onda quadrada aplicada no falante.

Se onda quadrada danificasse falante ninguém poderia ligar uma distorção na guitarra ou no baixo, ou um sintetizador.
Falantes são danificados por 3 motivos: falha térmica, falha mecânica, fadiga do material.

O caso é que onda quadrada gera mais energia e isso pode proporcionar uma falha térmica no falante, assim como uma onda sinoidal que gere energia suficiente pode queimar o falante, que pode também ser danificado por excursão com uma potência módica e frequência muito baixa.

Se onda quadrada danificasse falante ninguém poderia ligar uma distorção na guitarra ou no baixo, ou um sintetizador.

A distorção da guitarra não gera onda quadrada, apesar de essa ser a forma mais básica de distorcer o sinal.

O caso é que onda quadrada gera mais energia e isso pode proporcionar uma falha térmica no falante

A onda quadrada tem basicamente dois "momentos": Um de alta frequência, que é quando o sinal "pula" de um nível de sinal para o outro, e outro de nível DC, que é quando ele se mantém saturado. O filtro crossover usado nas caixas serve para proteger os falantes de receber sinais de frequência que eles não conseguem reproduzir, pois isso superaquece o falante sem necessidade.

Thales_Sr escreveu:A distorção da guitarra não gera onda quadrada, apesar de essa ser a forma mais básica de distorcer o sinal.

http://www.howtotuneaguitar.org/tuning/guitar-effects-pedals/

http://www.howtogeek.com/64096/htg-explains-how-do-guitar-distortion-and-overdrive-work/

http://www.sevenstring.org/forum/beginners-faq/94686-whats-tube-amp-saturation.html

http://www.talkbass.com/forum/f15/overpower-underpower-hypothetical-227451/

http://www.talkbass.com/forum/f15/overpower-underpower-hypothetical-227451/

http://www.talkbass.com/forum/f15/underpowering-cabs-267625/

http://www.talkbass.com/forum/f15/underpowering-speaker-cabs-29359/#post318257

Cara, desculpa, mas querer me passar "how to geek" não aceito né... Ali tá o básico pra leigos. Ali explica o básico da forma mais simples de distorção, que é o fuzz.
Mesmo que o pedal mande onda quadrada, o próprio pré do amplificador não permite que ela passe à frente sem modificações, por causa do tone stack.

Edit: Acho que minha intromissão aqui pode acabar gerando mais dúvidas do que as sanando... Gente, o Allex já respondeu tudo ali acima, só estou fazendo "adendos técnicos" sobre o assunto.

Que tipo de onda está sendo gerada aqui?

^Redondíssima.

EU sempre ligo um amplificador de potencia maior.

Um woofer de 100rms aguenta tranquilo 200rms. O problema esta na distorção que equipamentos mal instalados ou projetados vão gerar.

Quando vc tem um elevado ganho, bassboss etc... vc gera distorçao fazendo o seu sinal virar uma onda quadrada e é esse tipo de onda que fode a bobina, fazendo ele perde o esmalte e entrar em curto.

"Thales_Sr

O filtro crossover usado nas caixas serve para proteger os falantes de receber sinais de frequência que eles não conseguem reproduzir, pois isso superaquece o falante sem necessidade.

Pra min ele protege da fadiga mecânica, já que vão execurcionar em frequencias não projetadas.

Alguem tem um amplificador e um ociloscopio pra testar??

O amplificador e osciloscópio dá pra arranjar fácil, o problema é arranjar alguém que esteja disposto a destruir falantes pra provar o ponto.

Sonikado escreveu:

allexcosta escreveu:Olha, não sou especialista, mas pelo que eu sei a onda quadrada na seção de ganho pode fazer o amp mandar de 3 a 4 vezes mais energia do que ele normalmente produziria, portanto um amp de 50W iria mandar no máximo do absurdo e do clipping, uns 200W de energia, que apesar de distorcer e soar horrivelmente, ainda está bem longe de oferecer perigo a um falante de 400W.

A teoria da onda quadrada(perfeita) é uma corrente contínua por um espaço de tempo, que se inverte repetidas vezes. Seria como ligar uma pilha extremamente forte na bobina, por isso citei que daria pra deslocar um cone, não necessariamente queimar o conjunto elétrico.

Você já viu algum amp de 50W queimar um falante de 400W?

Não
Acho mais que nesse caso quem queima primeiro é o amp

Eu já vi amp de 2000W queimando sub de 1000W.

Ainda farei isso um dia. Só pela diversão
Acho que desviei o assunto do tópico, peço desculpas por isso

Sou técnico de som profissional formado. O que destrói falantes é ausência de potência, porque é gerado aquecimento devido a frequencias mal-geradas (com metade da potencia vc tem vibração errada e, em alguns casos a caixa chega a trabalhar com metade da frequencia, ex.: o falante projetado pra falar 40hz - 200hz com metade da potencia pode trabalhar com até 20hz, todavia o falante não foi projetado para o movimento do 20hz, logo ele não aguenta).
Para se queimar um falante por excesso de potencia vc precisa trabalhar com 20x a potencia que ele possui. A potencia indicada para "empurrar uma falante" é o dobro de amplificação. Ex> Falante de 200w utilize ampl 400w, somente assim ele conseguirá atingir toda sua potencialidade.

nissieloin escreveu:Sou técnico de som profissional formado. O que destrói falantes é ausência de potência, porque é gerado aquecimento devido a frequencias mal-geradas (com metade da potencia vc tem vibração errada e, em alguns casos a caixa chega a trabalhar com metade da frequencia, ex.: o falante projetado pra falar 40hz - 200hz com metade da potencia pode trabalhar com até 20hz, todavia o falante não foi projetado para o movimento do 20hz, logo ele não aguenta).
Para se queimar um falante por excesso de potencia vc precisa trabalhar com 20x a potencia que ele possui. A potencia indicada para "empurrar uma falante" é o dobro de amplificação. Ex> Falante de 200w utilize ampl 400w, somente assim ele conseguirá atingir toda sua potencialidade.

Não sou profissional da área, portanto não me sinto apto a discordar ou concordar com nenhuma das afirmações. Dito isso, pra efeito de discussão deixo o texto escrito pelo Andy Field, engenheiro projetista principal da Genz Benz, que tem quase 30 anos de profissão e já trabalhou em empresas como a JBL e outras gigantes do mercado.

Agedhorse's Speaker Failure Explanation

As an E.E. in this industry, I have designed speaker products for "several" companies over the past 25+ years, including Genz Benz. I have worked very closely with transducer (driver) engineers and I also designed your amplifier. I have also designed and analyzed pro audio products for some of the largest companies in the country.

I received an e-mail from somebody on the forum asking if your "advice" was indeed true since he owns a rig very similar to yours, and he had been using it for a while and was suddenly concerned that he might be "blowing" his speakers. He forwarded this thread and I understand why he was concerned.

I read your post and it's full of mis-information concerning how speakers work and how power ratings relate to the real world. I am not bashing with any attempt to sell anything... in fact you have already bought something! I am also not bashing the speaker manufacturer since they are free to do whatever they feel they need to do to sell their product. What I am saying is that your comment about damaging any cabinet by underpowering it is false and bad information to others here on the forum.

Speakers (low frequency drivers for this discussion) fail for one reason and only one reason... excessive power. This damage can be either thermal or mechanical in nature.

Thermal failure is the result of too much power causing excessive temperature rise in the voice coil and bobbin assembly, causing a softening of the adhesives, blistering of the former and a breakdown of the wire insulation. Thermal failure can occur when the speaker is used with an amplifier that is rated to large for the duty cycle the speaker sees. If the signal is heavily compressed, the duty cycle increases and the speaker power rating (thus amp size) must be decreased. Another cause ofthermal failure is using an amp that is too small for the job at hand, that amp being driven heavily into clipping. When an amp is driven heavily into clipping, the power delivered to the speaker can be as much as twice the RMS rating of the amp. This is, IMO, the primary reason behind the myth that underpowering a speaker can blow it. The failure mode is still too much power.

The second failure mechanism of a speaker is due to mechanical damage. This is always caused by too much power. It's pretty simple for a manufacturer to determine how much power causes mechanical damage. The problem is putting it into a specification that is useful to the average musician. The mechanical power handling of a speaker is not a fixed number, but varies greatly by decreasing as the frequency decreases. This is due to the mechanical loading that the air mass creates to the drivers and below some point the driver is no longer adequately loaded and flops around like an undamped spring. It's not uncommon for a speaker to show a power rating of 1/4 the original mid-band rating when you approach 25-40Hz. Combine this with a grossly large power amp and you have the single most common cause for bass driver failure.

Also note that an amplifier rated at say 1200 watts "RMS" by definition produces a peak 2400 watt rating because of the conversion factor for a sine wave between RMS values and peak values.

I have attached a good overview of loudspeaker power ratings from my good friends over at Harman. Note their discussion relating to derating for musical applications and their references to such in examples 2 & 3.

http://www.jblpro.com/pub/technote/spkpwfaq.pdf

Hope this helps.


Copiado daqui:

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?1796660-Agedhorse-s-Speaker-Failure-Explanation-amp-Kindness-on-amp-speaker-pairing

gsfteodoro escreveu:Caixa com mais potência que o amplificador, é necessário?

Não. E nem é o correto.

Ao menos o pessoal de sonorização profissional tem por regra sempre utilizar os amplificadores com mais (muito mais) potência que as caixas.

Isto para que não sejam forçados demais os amplificadores mantendo-se assim um bom funcionamento das caixas.

E também aproveitando-se assim ao máximo o potencial das caixas, volta e meia um que outro drive queima mas é só trocar o reparo, tanto que já são projetados especialmente para ser facilmente trocado o reparo.

Thales_Sr escreveu:O amplificador e osciloscópio dá pra arranjar fácil, o problema é arranjar alguém que esteja disposto a destruir falantes pra provar o ponto.

Nao quero destruir não...

Em som automotivo nos fazemos assim: Pegamos uma frequencia pura, ex 60hz, e vamos aumentando o ganho e monitorando o ociloscopio ate a forma de onda mudar(tender a ficar quadrada). Assim regulamos pra poder da o máximo do equipamento e não danificalos.

Eu observei que alguns dizem que os equipamentos de musica, geram onda quadrada pro woofer, poderiamos tirar a dúvida assim. Ou ate mesmo saber os limites de cada conjunto.

nissieloin escreveu:

Sonikado escreveu:

allexcosta escreveu:Olha, não sou especialista, mas pelo que eu sei a onda quadrada na seção de ganho pode fazer o amp mandar de 3 a 4 vezes mais energia do que ele normalmente produziria, portanto um amp de 50W iria mandar no máximo do absurdo e do clipping, uns 200W de energia, que apesar de distorcer e soar horrivelmente, ainda está bem longe de oferecer perigo a um falante de 400W.

A teoria da onda quadrada(perfeita) é uma corrente contínua por um espaço de tempo, que se inverte repetidas vezes. Seria como ligar uma pilha extremamente forte na bobina, por isso citei que daria pra deslocar um cone, não necessariamente queimar o conjunto elétrico.

Você já viu algum amp de 50W queimar um falante de 400W?

Não
Acho mais que nesse caso quem queima primeiro é o amp

Eu já vi amp de 2000W queimando sub de 1000W.

Ainda farei isso um dia. Só pela diversão
Acho que desviei o assunto do tópico, peço desculpas por isso

Sou técnico de som profissional formado. O que destrói falantes é ausência de potência, porque é gerado aquecimento devido a frequencias mal-geradas (com metade da potencia vc tem vibração errada e, em alguns casos a caixa chega a trabalhar com metade da frequencia, ex.: o falante projetado pra falar 40hz - 200hz com metade da potencia pode trabalhar com até 20hz, todavia o falante não foi projetado para o movimento do 20hz, logo ele não aguenta).
Para se queimar um falante por excesso de potencia vc precisa trabalhar com 20x a potencia que ele possui. A potencia indicada para "empurrar uma falante" é o dobro de amplificação. Ex> Falante de 200w utilize ampl 400w, somente assim ele conseguirá atingir toda sua potencialidade.

Concordo plenamente com vc, grandes marcas sempre indicam o dobro de potencia, ou seja, o Headroom, desde que seja LIMPO.
E também concordo que amplificadores de baixa potencia em woofers de potencia maiores "podem" levar a queima do falante utilizando o amplificador em carga plena e regulado de forma errônea. O problema esta na REGULAGEM.

Quando se projeta um amplificador de áudio, durante a escolha dos transistores, se determinar o ponto "Q" (quem é de eletrônica sabe disso). Quando vc não regula corretamente, vc acaba jogando esse ponto "Q" la pra cima, saturando a saída e gerando onda quadrada. Onda essa que aquece e derrete o esmalte e faz a bobina entrar em curto.

AGORA, naõ concordo com essa afirmativa que um woofer projetado pra tocar 40hz, só pro receber metade da potencia, vai tocar a parti de 1 oitava abaixo... pelo menos ate agora não vi nenhuma literatura, testes ou ate mesmo simuladores profissionais com essa referencia. Inclusive nenhum relato do mestre Prof. Homero Sette Silva.

A principio vc mandando um sinal em full, quem vai determinar as freqüências tocadas pelo woofer, vão ser suas características construtivas (BL, VAS, QTS, FS etc) e a caixa em si, conforme sintonia da mesma.

Se tiver algum material em relação a isso eu gostaria de receber.

Grato