Violência na França

por allexcosta Sáb Nov 14, 2015 11:18 pm

Triste o que aconteceu, mas colocando em perspectiva:

Violência na França Image

Pena que o que acontece lá fora sempre tem mais importância e o brasileiro aprendeu a achar tudo normal.

por Fernando Zadá Dom Nov 15, 2015 11:05 am

Concordo.
Fora a tragédia em Minas que agora ficou em segundo plano....

por siodoni Dom Nov 15, 2015 11:30 am

Morreu mais gente na boate Kiss e ninguém mudou as cores no perfil do Facebook por isso.

por Mauricio Luiz Bertola Dom Nov 15, 2015 1:47 pm

Creio que uma coisa são os nossos problemas aqui, que são realmente graves.
Mas não acho que solidarizar-se com uma tragédia como essa na França seja algo de todo irrelevante.
Até porque, por exemplo, a tragédia da Boate Kiss, foi uma (grave) questão interna. O rompimento das barragens em Mariana é algo ainda mais grave pelos danos ambientais e humanos à longo prazo.
O que aconteceu na França é um problema histórico, sistêmico, que, de uma forma ou de outra afeta a humanidade como um todo e à longo prazo, e que tende a agravar-se e afetar a vida de milhões.
A violência no Brasil é muito alta e séria, mas pouco afeta o restante da humanidade exceto nós, e suas raízes estão na História brasileira e nas disparidades sociais gigantescas em nosso país.

por Breno_Barnabe Dom Nov 15, 2015 4:15 pm

Todos os fatos são tragédias tristes, não entendo todo esse movimento de acharem que um não pode ficar triste com determinada tragédia só por que aconteceu outra.

por Raul S. Dom Nov 15, 2015 4:29 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Creio que uma coisa são os nossos problemas aqui, que são realmente graves.
Mas não acho que solidarizar-se com uma tragédia como essa na França seja algo de todo irrelevante.
Até porque, por exemplo, a tragédia da Boate Kiss, foi uma (grave) questão interna. O rompimento das barragens em Mariana é algo ainda mais grave pelos danos ambientais e humanos à longo prazo.
O que aconteceu na França é um problema histórico, sistêmico, que, de uma forma ou de outra afeta a humanidade como um todo e à longo prazo, e que tende a agravar-se e afetar a vida de milhões.
A violência no Brasil é muito alta e séria, mas pouco afeta o restante da humanidade exceto nós, e suas raízes estão na História brasileira e nas disparidades sociais gigantescas em nosso país.

Concordo com o Bertola; eu ia responder a mesma coisa, só que eu ia ser muito mal educado, então desisti. O que vem acontecendo na Europa, e aconteceu na França, é crime de ódio, não problema social nem de negligência.

Uma coisa é tragédia de ordem pessoal ou social, outra é genocídio. No momento, esses eventos na França e União Europeia são mais impactantes para mim, mesmo sendo brasileiro, porque ódio gera ódio, e não quero ver meus amigos de bem sofrendo preconceito religioso por bárbaries de grupos que não os representam.

Desculpa soar um pouco mal educado agora, mas eu preciso escrever isso (não é pessoal, é apenas o que eu penso): solidarizar com qualquer evento é livre, você não precisa preencher a tabelinha de solidarização de todos os eventos locais para então poder demonstrar seus sentimentos outras causas. Por favor, parem com dicotomias, uma coisas não exclui a outra.

por Fernando Zadá Dom Nov 15, 2015 6:10 pm

O problema, na minha modesta opinião, é que a mídia desviou toda a atenção para a França e a situação em Minas é gravíssima.
Procurem ouvir relatos de quem mora lá na região...

por joabi Dom Nov 15, 2015 8:55 pm

Luto e tristeza caem bem em redes sociais. Na vida real tá todo mundo triste mesmo é pela Ronda que perdeu.

O brasileiro só enxerga o ódio e violência quando estes estão distantes. Quanto mais longe, mais comovente é.

por Vicente Ganem Dom Nov 15, 2015 9:47 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Creio que uma coisa são os nossos problemas aqui, que são realmente graves.
Mas não acho que solidarizar-se com uma tragédia como essa na França seja algo de todo irrelevante.
Até porque, por exemplo, a tragédia da Boate Kiss, foi uma (grave) questão interna. O rompimento das barragens em Mariana é algo ainda mais grave pelos danos ambientais e humanos à longo prazo.
O que aconteceu na França é um problema histórico, sistêmico, que, de uma forma ou de outra afeta a humanidade como um todo e à longo prazo, e que tende a agravar-se e afetar a vida de milhões.
A violência no Brasil é muito alta e séria, mas pouco afeta o restante da humanidade exceto nós, e suas raízes estão na História brasileira e nas disparidades sociais gigantescas em nosso país.

Concordo com a raiz histórica,porém as disparidades sociais foram amenizadas e a violência so tem aumentado,acredito mais na impunidade e na falencia, improbidade das instituicoes ,como relacionadas a este fato.

por allexcosta Dom Nov 15, 2015 10:52 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Mas não acho que solidarizar-se com uma tragédia como essa na França seja algo de todo irrelevante.

Nem eu, aliás jamais escrevi isso.

Mas devemos nos solidarizar também com os 160 Brasileiros que morrem todo dia de maneira violenta.

Pra mim sabe o que é mesmo? Pra o mundo só é tragédia quando morre branco de olho claro, cabelo liso e nascido em país de primeiro mundo. Quando morre preto e pobre ninguém liga.

Vê se a França ou os EUA se metem nos genocídios da África ou das favelas do Rio... Não se metem...

Vê se alguém do estado Islâmico detona uma bomba em Copenhagen. Sabe porque não detona? Porque a Dinamarca não mete o bedelho no país dos outros, como faz a França.

por Mauricio Luiz Bertola Dom Nov 15, 2015 11:09 pm

Concordo com a raiz histórica,porém as disparidades sociais foram amenizadas e a violência so tem aumentado,acredito mais na impunidade e na falencia, improbidade das instituicoes ,como relacionadas a este fato.
Vicente Ganem
Amenizadas, e mesmo assim, apenas nos últimos 15 anos, depois de décadas de agravamento constante. Isso sem falar no "passivo social" histórico que vem desde o período colonial. Ademais, violência sempre foi uma constante na sociedade brasileira, e é discutível essa constatação de que ela "só tem aumentado" ou não... Os dados devem ser analisados com cuidado.

por Mauricio Luiz Bertola Dom Nov 15, 2015 11:23 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Mas não acho que solidarizar-se com uma tragédia como essa na França seja algo de todo irrelevante.

Nem eu, aliás jamais escrevi isso.

Mas devemos nos solidarizar também com os 160 Brasileiros que morrem todo dia de maneira violenta.

Pra mim sabe o que é mesmo? Pra o mundo só é tragédia quando morre branco de olho claro, cabelo liso e nascido em país de primeiro mundo. Quando morre preto e pobre ninguém liga.

Vê se a França ou os EUA se metem nos genocídios da África ou das favelas do Rio... Não se metem...

Vê se alguém do estado Islâmico detona uma bomba em Copenhagen. Sabe porque não detona? Porque a Dinamarca não mete o bedelho no país dos outros, como faz a França.

Allex, não me referi à você, mas fui generalista.
Como escrevi acima, a violência é um dado da sociedade brasileira desde sempre, e é algo que nos horroriza e indigna, e contra qual devemos lutar sempre, solidarizando-se com sua vítimas e cobrando às autoridades (muitas delas beneficiárias dessa violência estrutural e histórica).
Quanto à sua observação de que "...só é tragédia quando morre branco de olho claro, cabelo liso e nascido em país de primeiro mundo. Quando morre preto e pobre ninguém liga...", é a mais pura verdade e eu concordo com sua observação em gênero número e grau; além do que, os "...branco de olho claro, cabelo liso...", ou melhor, suas elites, passaram os últimos 500 anos explorando o mundo todo e enriqueceram por isso... Agora, a "conta" está chegando...
Porém, certas questões devem ser observadas: As noções de liberdade individual, de direitos e deveres, de Estado laico, de lei escrita e à todos aplicáveis, são noções que foram construídas pelos filósofos e pensadores europeus, e constituem-se sim em um avanço para a humanidade, e, atos como esse (agora na França), são contra esses princípios, por elementos anti-humanistas, anti-iluministas.
Acho que vc esqueceu que houveram atentados em outros países que não a França (são vários exemplos, inclusive na Dinamarca), não por eles "se meterem", mas sim porque os princípios defendidos pelo "ocidente" são combatidos por esses radicais.
É por isso, e não por número de vítimas ou a côr delas que os tais atentados são graves.

por allexcosta Seg Nov 16, 2015 9:33 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:É por isso, e não por número de vítimas ou a côr delas que os tais atentados são graves.

Mais uma vez, eu jamais disse que deixam de ser graves. Mas, por que acontecem? Quem deu a ordem de atacar o hospital no Afeganistão? Essa pessoa está presa?

Quantos civis, entre homens, mulheres e crianças, morrem todos os dias na Palestina por drones Americanos? Isso sai na TV?

Sai na TV que os EUA foram aliados de Saddam durante a guerra Iran X Iraque? Que fornecia armas pra ele e jamais criticou o que ele fazia, se ele matava Curdos ou não? Sai na TV que foram os EUA que criaram e financiaram o Al-Qaeda e que mandavam dinheiro e armas pra Bin Landen durante muitos anos?

Sai na TV que os EUA financiam suas atividades na América Latina com a própria cocaína produzida aqui e levada pra lá em aviões da CIA, ou que os soldados Americanos no Afeganistão ao invés de combaterem o tal do terrorismo cuidam é de plantações de papoula? Sai que a venda de heroína no mundo cresceu 500% desde que os EUA invadiram aquele país?

Quando o cara se revolta porque sua família morreu e coloca uma bomba na cintura pra detonar em Paris isso é terror. Quando a França, a Inglaterra, os EUA e CIA matam milhares por causa do controle de reservas de óleo e comércio de drogas, isso é legítimo.

Não entendo, sinceramente.

por Willian Casagrande Seg Nov 16, 2015 11:39 am

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:É por isso, e não por número de vítimas ou a côr delas que os tais atentados são graves.

Mais uma vez, eu jamais disse que deixam de ser graves. Mas, por que acontecem? Quem deu a ordem de atacar o hospital no Afeganistão? Essa pessoa está presa?

Quantos civis, entre homens, mulheres e crianças, morrem todos os dias na Palestina por drones Americanos? Isso sai na TV?

Sai na TV que os EUA foram aliados de Saddam durante a guerra Iran X Iraque? Que fornecia armas pra ele e jamais criticou o que ele fazia, se ele matava Curdos ou não? Sai na TV que foram os EUA que criaram e financiaram o Al-Qaeda e que mandavam dinheiro e armas pra Bin Landen durante muitos anos?

Sai na TV que os EUA financiam suas atividades na América Latina com a própria cocaína produzida aqui e levada pra lá em aviões da CIA, ou que os soldados Americanos no Afeganistão ao invés de combaterem o tal do terrorismo cuidam é de plantações de papoula? Sai que a venda de heroína no mundo cresceu 500% desde que os EUA invadiram aquele país?

Quando o cara se revolta porque sua família morreu e coloca uma bomba na cintura pra detonar em Paris isso é terror. Quando a França, a Inglaterra, os EUA e CIA matam milhares por causa do controle de reservas de óleo e comércio de drogas, isso é legítimo.

Não entendo, sinceramente.

Concordo. O imperialismo é legítimo para o Ocidente, para o Estado e para o que chamamos de sociedade civil. Concordando com muitos aqui, acho legítimo solidarizar-se com o povo francês, sem esquecer que o que ocorreu é a outra face do imperialismo do mesmo Estado francês, em parceria com EUA< Alemanha, a Rússia do Putin e etc. (podem até não ser amiguinhos diretamente, mas são a mesma coisa, só que supostamente com o sinal trocado). Todos os grupos paramilitares e paraestatais que surgiram nos últimos 30, 40 anos no mundo, pelo menos os maiores, surgiram em regiões de guerra provocadas em grande parte pelas potências do Ocidente, seja financiando "grupos rebeldes", desde o Saddan até o Bin Laden, passando pelos Xás da vida, sem esquecer daquela coisa que a Fox News não critica, que é a Arábia Saudita, embora o Irã seja um Estado teocrático do mesmo jeito e seja um dos "belzebus" do nosso tempo - se o Irã fosse um parceiro político e comercial, isso muito provavelmente não ocorreria.
O que me deixou mais emputecido com isso tudo, voltando a falar do terrorismo na França, foi o FlaXFlu aberrante sobre qual tragédia é mais tragédia. E aí não interessa se você é de direita ou de esquerda, porque essas besteiras pululavam de todos os cantos e de todas as bocas. "Quero a bandeira da Síria no Facebook", "ah, mas e o Boko Haran na Nigéria, que mata 140 entre o almoço e a sobremesa?" e outras coisas mais que só nos faz ter certeza absoluta, pelo menos para os que pararam e refletiram sobre essa bizarrice, que barbárie é barbárie em qualquer canto, seja na Times Square ou na Etiópia. Toda a comoção direcionada para uma ou outra e o que essa manobra ideológica resulta é outra coisa a ser discutida, importante também, mas que não resume a ópera.

por Kobeh Seg Nov 16, 2015 11:41 am

Acho q muita gente não tá entendo uma coisa. Oq o Allex (e muitas outras pessoas) tá questionando não é qual tragédia é pior. Isso seria mesquinharia, no mínimo. O problema aqui é a indignação seletiva da imprensa. Eles que estão dizendo quais vidas são mais valiosas que as outras. É a mídia que está fazendo um ranking de tragédias.
Hoje de manhã tive que ouvir o Ricardo Boechat falando no rádio que isso é normal, pq obviamente uma tragédia numa capital importante como Paris vai ser mais relevante. E que se danem os milhares que morrem diariamente nas cidades menos importantes, é isso? A vida de um carioca negro que mora numa favela é menos importante que a de um europeu? Não... Isso tá muito errado. E fico mais triste ainda ao ver pessoas inteligentes e conscientes achando tudo normal.

por allexcosta Seg Nov 16, 2015 11:54 am

Kobeh escreveu:O problema aqui é a indignação seletiva da imprensa.

Muito obrigado. Era essa frase que eu estava querendo escrever desde o início. "Indignação seletiva", vou lembrar da próxima vez...

por Breno_Barnabe Seg Nov 16, 2015 12:01 pm

E vocês esperam alguma coisa da imprensa ainda?
Toda a vida foi assim...

por allexcosta Seg Nov 16, 2015 12:09 pm

Breno_Barnabe escreveu:E vocês esperam alguma coisa da imprensa ainda?
Toda a vida foi assim...

Espero.

Toda a vida a polícia Brasileira foi mal treinada, mas sempre vou esperar que cumpra seu trabalho.
Toda a vida os políticos foram ladrões, mas sempre vou esperar que façam algo que preste.

No dia que a gente não esperar mais que cada profissional cumpra sua função, acabou o mundo... E talvez já tenha acabado...

por Willian Casagrande Seg Nov 16, 2015 12:10 pm

Kobeh escreveu:Acho q muita gente não tá entendo uma coisa. Oq o Allex (e muitas outras pessoas) tá questionando não é qual tragédia é pior. Isso seria mesquinharia, no mínimo. O problema aqui é a indignação seletiva da imprensa. Eles que estão dizendo quais vidas são mais valiosas que as outras. É a mídia que está fazendo um ranking de tragédias.
Hoje de manhã tive que ouvir o Ricardo Boechat falando no rádio que isso é normal, pq obviamente uma tragédia numa capital importante como Paris vai ser mais relevante. E que se danem os milhares que morrem diariamente nas cidades menos importantes, é isso? A vida de um carioca negro que mora numa favela é menos importante que a de um europeu? Não... Isso tá muito errado. E fico mais triste ainda ao ver pessoas inteligentes e conscientes achando tudo normal.

Nossa imprensa é praticamente monolítica. É um bloco só de opiniões complementares nada divergentes. Em suma, é liberal, pró-Ocidente e todos os seus valores, islamofóbica etc. O fato de dar destaque a um acontecimento como esse é de um interesse geopolítico enorme. É preciso sustentar a guerra ao terrorismo.
Sobre o EI e seus ataques: já repararam que eles nunca atacam a extrema-direita europeia, que pede que os islâmicos sejam expulsos dia sim, dia também? Tenho a impressão de que esses dois se retroalimentam. Quanto mais EI na Europa, mais os partidos neofascistas crescem, mais o ódio cresce também. Aí mais o EI cresce na sua cruzada...

por Sonikado Seg Nov 16, 2015 12:13 pm

Falando apenas de França:

Plano de ação na França: Aumenta-se a rejeição aos islâmicos no ocidente para que venham procurar refúgio sabe onde?

Eu sei que vocês sabem. O loop já começou a se reatroalimentar. Segura que agora vem a queda da montanha russa.

Ps.: Me lembro de, há pelo menos uns 5 ou 6 anos atrás já ter discutido em sala de aula sobre o que está acontecendo hoje e a iminência islâmica dentro da europa.

Falando do restante:
Procurem na imprensa internacional (especialmente as que falam espanhol) sobre a tragédia em MG. No mínimo vão aprender várias coisas.

por Moshe Bar Elohim Seg Nov 16, 2015 12:45 pm

Kobeh escreveu:Acho q muita gente não tá entendo uma coisa. Oq o Allex (e muitas outras pessoas) tá questionando não é qual tragédia é pior. Isso seria mesquinharia, no mínimo. O problema aqui é a indignação seletiva da imprensa. Eles que estão dizendo quais vidas são mais valiosas que as outras. É a mídia que está fazendo um ranking de tragédias.
Hoje de manhã tive que ouvir o Ricardo Boechat falando no rádio que isso é normal, pq obviamente uma tragédia numa capital importante como Paris vai ser mais relevante. E que se danem os milhares que morrem diariamente nas cidades menos importantes, é isso? A vida de um carioca negro que mora numa favela é menos importante que a de um europeu? Não... Isso tá muito errado. E fico mais triste ainda ao ver pessoas inteligentes e conscientes achando tudo normal.

Sobre o Ricardo Boechat, deixei de escutar a Band News FM e o Jornal da Band por causa dele e do Simão. Esse Ricardo Boechat se esconde atrás de um pensamento politicamente correto (muitas vezes para ser aceito) mas trata-se de um fascista acobertado. Ele não é um jornalista sério como eu pensava. É um radical extremo que odeia os ideais cristãos (alguns poucos que ainda norteiam nossa nação e não a deixam descambar de vez).

por Mauricio Luiz Bertola Seg Nov 16, 2015 1:18 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:É por isso, e não por número de vítimas ou a côr delas que os tais atentados são graves.

Mais uma vez, eu jamais disse que deixam de ser graves. Mas, por que acontecem? Quem deu a ordem de atacar o hospital no Afeganistão? Essa pessoa está presa?

Quantos civis, entre homens, mulheres e crianças, morrem todos os dias na Palestina por drones Americanos? Isso sai na TV?

Sai na TV que os EUA foram aliados de Saddam durante a guerra Iran X Iraque? Que fornecia armas pra ele e jamais criticou o que ele fazia, se ele matava Curdos ou não? Sai na TV que foram os EUA que criaram e financiaram o Al-Qaeda e que mandavam dinheiro e armas pra Bin Landen durante muitos anos?

Sai na TV que os EUA financiam suas atividades na América Latina com a própria cocaína produzida aqui e levada pra lá em aviões da CIA, ou que os soldados Americanos no Afeganistão ao invés de combaterem o tal do terrorismo cuidam é de plantações de papoula? Sai que a venda de heroína no mundo cresceu 500% desde que os EUA invadiram aquele país?

Quando o cara se revolta porque sua família morreu e coloca uma bomba na cintura pra detonar em Paris isso é terror. Quando a França, a Inglaterra, os EUA e CIA matam milhares por causa do controle de reservas de óleo e comércio de drogas, isso é legítimo.

Não entendo, sinceramente.

Allex, Mais do que ninguém eu concordo plenamente com suas observações. O imperialismo é O Mal.
O que estou destacando aqui é que um ataque à princípios legítimos devem ser condenados.
Vc está de "prevenção", como se eu tivesse me referindo especificamente a vc, quando estou falando de uma forma geral, e concordando com essa observação sua sobre o imperialismo ocidental.

por allexcosta Seg Nov 16, 2015 10:29 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Vc está de "prevenção", como se eu tivesse me referindo especificamente a vc

Sei que não é especificamente a mim, mas fui eu que abri o tópico e sua última mensagem foi uma resposta direta à minha. Só isso!

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 12:22 am

^ Pode ter sido uma resposta direta nessa última postagem, mas de forma alguma eu discordo de você, muito menos estou lhe "criticando" de forma leviana.
Hoje mesmo discuti com meus alunos sobre algumas dessas questões. O quanto nos celebrados museus europeus existem milhares de obras de arte levadas, sabe-se lá como e através de que mecanismos questionáveis para os padrões atuais, para lá ao longo dos séculos XVIII, XIX e XX, da Grécia, Egito, Turquia, Iraque, China, África, América, etc, etc... Muitas dessas obras foram simplesmente roubadas ou adquiridas por meios escusos.
Outro exemplo é a questão industrial (simplificando). Cabe assistir a dois excelentes documentários: "Sangue no telemóvel" e "Diamantes de sangue" (não confundir com o filme). Exemplos do que é o imperialismo capitalista e de como ele distribui a miséria ao redor do mundo e enriquece à poucos...

por rafacar Ter Nov 17, 2015 10:59 am

Hum, vejo justificatias do terror com esse papo de capitalismo malvadão. Assim se identifica os "iluminados" de esquerda num fórum. Pura perversidade abusar da dor alheia causada pelo terror para continuar batendo na tecla de que a culpa é de empresas, do capitalismo, e do neoliberalismo.

por Guilé Ter Nov 17, 2015 11:09 am

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 11:27 am

rafacar escreveu:Hum, vejo justificatias do terror com esse papo de capitalismo malvadão. Assim se identifica os "iluminados" de esquerda num fórum. Pura perversidade abusar da dor alheia causada pelo terror para continuar batendo na tecla de que a culpa é de empresas, do capitalismo, e do neoliberalismo.

Só um tolo justificaría o terrorismo de um grupo anti-humano, reacionário e louco como o EI.
Por outro lado, desconhecer ou ignorar as razões históricas, cuja gênese é o imperialismo, desses e outros processos é ignorância...

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 11:34 am

Guilé
Muito bem colocado!
Putin não é santo, mas acerta aqui...
Os EUA são hipócritas...
Armaram os mujahedin contra os russos e colheram Osama Bin Laden e a Al Qaeda...
Armaram Noriega e os "Contras" e colheram o Cartel de Medellín...
Armaram Sadam Hussein contra os iranianos e deu no que deu...

por Edu Fettermann Ter Nov 17, 2015 11:38 am

Devo confessar meu alívio de não ter visto nessa discussão (aqui no fórum) ninguém colocando a culpa no fluxo de imigrantes que fogem da guerra. O que tenho visto de gente falando besteira sobre isso não está no gibi.

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 11:41 am

^ Pódiscrê!

por allexcosta Ter Nov 17, 2015 12:45 pm

rafacar escreveu:Hum, vejo justificatias do terror com esse papo de capitalismo malvadão. Assim se identifica os "iluminados" de esquerda num fórum. Pura perversidade abusar da dor alheia causada pelo terror para continuar batendo na tecla de que a culpa é de empresas, do capitalismo, e do neoliberalismo.

Deixa eu tentar entender esse comentário seu.

Digamos que no Oriente Médio não existisse óleo. Isso tudo estaria acontecendo?

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 1:11 pm

allexcosta escreveu:
rafacar escreveu:Hum, vejo justificatias do terror com esse papo de capitalismo malvadão. Assim se identifica os "iluminados" de esquerda num fórum. Pura perversidade abusar da dor alheia causada pelo terror para continuar batendo na tecla de que a culpa é de empresas, do capitalismo, e do neoliberalismo.

Deixa eu tentar entender esse comentário seu.

Digamos que no Oriente Médio não existisse óleo. Isso tudo estaria acontecendo?

Ou se na África não houvesse diamantes e metais raros...
Se no Brasil não houvessem cromo, ferro, manganês, nióbio, ...
Se no Chile não houvesse cobre...
Etc, etc....

por bodhan Ter Nov 17, 2015 2:34 pm

Professor Bertola, já houve alguma guerra que não teve motivação econômica?

por Willian Casagrande Ter Nov 17, 2015 3:27 pm

rafacar escreveu:Hum, vejo justificatias do terror com esse papo de capitalismo malvadão. Assim se identifica os "iluminados" de esquerda num fórum. Pura perversidade abusar da dor alheia causada pelo terror para continuar batendo na tecla de que a culpa é de empresas, do capitalismo, e do neoliberalismo.

Gostaria que você apontasse um, somente um partido ou organização de esquerda que sustentasse isso, ou que justificasse o terrorismo religioso - os anarquistas faziam terrorismo, mas não tinha nada a ver com esse que vemos hoje. Esse tipo de terrorismo tem ligações muito claras com o imperialismo (entendido enquanto movimento de acumulação do capital) porque surgiu dessas investidas nos países invadidos. Há uma série de estudos que relacionam as duas coisas, e nem precisa ser "iluminado" pra chegar a essa conclusão.
Obs: Que o avanço da acumulação de capital está levando o mundo a um buraco épico, é a mais pura verdade. Basta ter dois olhos e abri-los...

por Kobeh Ter Nov 17, 2015 3:38 pm

Willian Casagrande escreveu:
Obs: Que o avanço da acumulação de capital está levando o mundo a um buraco épico, é a mais pura verdade. Basta ter dois olhos e abri-los...

Não adianta... Pros seguidores do senso comum isso é papo de comunista e petralha, defensor de bandido e desocupado. E continuamos rumo ao precipício.

por Willian Casagrande Ter Nov 17, 2015 3:59 pm

Kobeh escreveu:Não adianta... Pros seguidores do senso comum isso é papo de comunista e petralha, defensor de bandido e desocupado. E continuamos rumo ao precipício.

Bem, em um ponto eles estão certos: é papo de comunista, sim rsrs.
Mas, olhemos pelo lado bom: olha quantos avanços não tivemos? O capitalismo transformou gente em "capital humano", desempregados em "start ups em busca de investidores", trabalhadores em "colaboradores"!
E la nave va...

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 4:43 pm

bodhan escreveu:Professor Bertola, já houve alguma guerra que não teve motivação econômica?

A partir do século XVI, não. No século XX, essa É a motivação...

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 4:44 pm

Kobeh escreveu:
Willian Casagrande escreveu:
Obs: Que o avanço da acumulação de capital está levando o mundo a um buraco épico, é a mais pura verdade. Basta ter dois olhos e abri-los...

Não adianta... Pros seguidores do senso comum isso é papo de comunista e petralha, defensor de bandido e desocupado. E continuamos rumo ao precipício.

Exatamente....
Aliás, Kobeh e William Casagrande, como algumas vezes gosto de citar passagens bíblicas. sugiro que vocês leiam Mateus 7.6....

por CG Ter Nov 17, 2015 5:06 pm

Eu acho engraçado essa história de comunismo X capitalismo, mas vamos lá: Em qual país do mundo o comunismo deu certo? Onde o comunismo é adotado sem um governo totalitário?

A falha não estaria no modo de ser da humanidade e não no regime adotado?

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 5:21 pm

CG escreveu:Eu acho engraçado essa história de comunismo X capitalismo, mas vamos lá: Em qual país do mundo o comunismo deu certo? Onde o comunismo é adotado sem um governo totalitário?

Bom, em 1º lugar, nunca existiu "...país comunista...", uma vez que "Comunismo" é um estágio social utópico, apenas possível ou desejável em um futuro distante e dadas determinadas condições - curiosamente, Marx e Engels nunca escreveram sistematicamente sobre isso, apenas elaboraram tal conceito (aliás criticado hodiernamente como "teleológico"), que, aliás, nem era deles originalmente.
Em 2º lugar, os Estados denominados de "Socialismo Real" eram estados autoritários, e não "totalitários", que é um conceito desenvolvido pela filósofa alemão Hanna Arendt e que ela própria relativiza (uma vez que Estado algum pode controlar tudo e todos à todo momento - o que é o óbvio!). Resta saber, sem simplificações, o que significa esse "autoritarismo", e isso difere à partir do ponto-de-vista de quem analisa ou quem é beneficiado ou prejudicado por isso.
Em 3º lugar, a realidade do mundo todo são os Estados e suas Classes Dominantes e as Classes dominadas ou subordinadas, que embora difiram ao longo do tempo e do espaço (nos estados do "Socialismo Real" era uma burocracia tecnocrática-militar, e nas Sociedades Capitalistas são a Classe Burguesa e (associadamente) as burocracias tecnocrática-militar também (que interessante!)), agem de forma bem semelhante...

por CG Ter Nov 17, 2015 5:34 pm

Dito isso, qual seria regime ideal?

por Willian Casagrande Ter Nov 17, 2015 5:41 pm

CG escreveu:A falha não estaria no modo de ser da humanidade e não no regime adotado?

"Modo de ser" pressupõe que exista uma essência, algo de próprio ou inato em todo tempo histórico. Resumindo muito porcamente, a filosofia aristocrática nos ensinou que devemos ser domados por um soberano divino para não sermos engolidos por nós mesmos; a moderna, que somos mesquinhos por natureza, concorrenciais e etc. e que precisamos de um negócio que se chama Estado moderno, seja uma monarquia, uma república presidencial ou parlamentarista etc., assim como de alguém que o administre. Em ambos os casos, há uma ideia fixa de que não há como escapar da essência da competição, das classes sociais e por aí vai.
Já no século XIX, aparece Hegel, que acertou na ideia de que o ser humano é histórico. Ou seja, sua essência é histórica, varia de acordo com seu tempo histórico. Hoje em dia podemos até ser essa tristeza, mas pode ser que não sejamos assim pra sempre...

por CG Ter Nov 17, 2015 5:51 pm

Como eu sou da área de exatas, fica difícil entender algo que não tem conclusão objetiva, por isso eu acho engraçada essa discussão ideológica, pra mim funciona como palmeirenses e corintianos discutindo, não vai chegar a lugar nenhum.

Tem que ver o que funciona pra cada povo, se os caras se sentem bem com um regime autoritário que assim seja. Se preferem um regime democrático que assim seja também.

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 5:54 pm

CG escreveu:Dito isso, qual seria regime ideal?

Sinceramente nenhum...
Acho que um governo social-democrata seria o menos pior...

por Mauricio Luiz Bertola Ter Nov 17, 2015 6:07 pm

CG escreveu:Como eu sou da área de exatas, fica difícil entender algo que não tem conclusão objetiva, por isso eu acho engraçada essa discussão ideológica, pra mim funciona como palmeirenses e corintianos discutindo, não vai chegar a lugar nenhum.

Tem que ver o que funciona pra cada povo, se os caras se sentem bem com um regime autoritário que assim seja. Se preferem um regime democrático que assim seja também.

É interessante o que vc falou.
Ciências Exatas são legais, mas, à partir de um certo ponto-de-vista, para certas pessoas, podem parecer "áridas" à princípio.
Eu até achava isso quando era mais jovem. Mudei de opinião quando passei a ler sobre Astrofísica, Física Quântica e etc... Muito se aproxima da Filosofia... Matemática Teórica também é interessante, mas eu sou totalmente incompetente nisso. Fascina, mas eu não consigo entender bem pois sou uma negação em matemática, informática, tecnologia, etc...
Quanto a "chegar à lugar nenhum" nas Ciências Sociais, não é bem assim não. Existe nessas Ciências um "saber" mais "acumulativo", mais "fluido" e que se desenvolve menos "linearmente", e com mais "corrente teórico-metodológicas" que nas Exatas.
Quanto à sua última afirmação, eu não concordo, pois em princípio TODOS os regimes encerram um grau de autoritarismo (inclusive a "Democracia"!); o que ocorre são os processos históricos, econômicos e sociais que "geram" esse ou aquele regime em particular. Vou dar um exemplo: O Socialismo Soviético foi autoritário em grande medida por ter surgido "das cinzas" de um regime (a Autocracia czarista) ainda pior e de sua sociedade "atrasada" (aliás, o próprio Marx achava estranho e difícil que um regime socialista - como ele achava que devería ser - surgisse na Rússia...)

por Willian Casagrande Ter Nov 17, 2015 6:09 pm

CG escreveu:Dito isso, qual seria regime ideal?

Bem, eu vou de comunismo. Senão, é autodestruição ou um Mad Max revisitado (mais um, já que rolou num neste ano já).

por CG Ter Nov 17, 2015 6:16 pm

Willian Casagrande escreveu:

Bem, eu vou de comunismo.

Então vamos lá, pra você:
Em qual país do mundo o comunismo deu certo?
Onde o comunismo é adotado sem um governo ~~totalitário~~ autoritário?
Por que quando caiu o muro de Berlim todo mundo queria ir pro lado ocidental ao invés de ir pro lado oriental?

Porque quando eu pergunto isso para um comunista ele enrola e nunca responde?

por Convidado Ter Nov 17, 2015 6:48 pm

Cara, esse lance que foi mencionado com relação a colocar cor no avatar do facebook é tipo um placebo social. Sei que tô falando pelos cotovelos, pois não tenho facebook, mas parece que as pessoas se sentem bem somente por inserir um avatar temático em uma rede social, como se isso fosse uma manifestação com resultado prático.

por Willian Casagrande Ter Nov 17, 2015 6:52 pm

CG escreveu:Então vamos lá, pra você:
Em qual país do mundo o comunismo deu certo?
Onde o comunismo é adotado sem um governo ~~totalitário~~ autoritário?
Por que quando caiu o muro de Berlim todo mundo queria ir pro lado ocidental ao invés de ir pro lado oriental?

- Nesse sentido, em nenhum. Agora, teríamos que definir o que significa "dar certo". Para a maioria da população do mundo, o capitalismo não "deu certo". Para mim, pelo menos, ele dá muito errado, isso sim.
- A Comuna de Paris foi autogerida pelos próprios trabalhadores por quase 3 meses, se não me falha a memória. A representação era escolhida por eles próprios, podia ser retirada de lá quando quisessem os eleitores e tudo o mais que a historiografia conta. De cara, quem estava de fora sabia que não daria certo, pois era apenas uma cidade contra todo um exército. Para não existir autoritarismo, é preciso que não haja governo, pois governo é a expressão de uma dominação política - política é sempre uma forma de dominar ao outro. Nesse sentido, o comunismo é por essência antipolítico, porque não tem dominação.
- O capitalismo conseguiu engolir todas os outros modos de sociabilidade que encontrou até hoje. Ele sobrevaloriza a riqueza e produz muito mais, dada a exploração cada vez maior à que a classe que produz riqueza é submetida. A URSS e os países ditos socialistas do século XX eram burocracias estatais que coexistiam com o capitalismo (não eram capitalistas stricto sensu, eram o inverso do capitalismo, um antissocialismo, mas essa distinção é mais complicada do que parece). Aí, a necessidade de expansão do capital invariavelmente, uma hora ou outra, faria com que esses países se implodissem. Foi o que ocorreu com a URSS, o Muro de Berlim e todo o restante que caiu. A China não conta, porque já nos anos 70 se abriu, mas uma hora a população vai se encher daquele horror que é o autoritarismo do PC Chinês e vai se lançar numa cruzada mortífera muito pior do que o que foi o Massacre da Praça Celestial. Enquanto antítese que se propôs a ser do capital, nossos supostos "socialismos" foram fracassados. Aí está o angu dos socialistas, meu amigo.

por CG Ter Nov 17, 2015 7:53 pm

Willian Casagrande escreveu:
- Nesse sentido, em nenhum. Agora, teríamos que definir o que significa "dar certo". Para a maioria da população do mundo, o capitalismo não "deu certo". Para mim, pelo menos, ele dá muito errado, isso sim.

A questão do "dar certo é que hoje temos 2,5 paises comunistas no mundo, o meio não conta mais porque é a China, e hoje a China só é comunista para explorar seu próprio povo. Nos outros dois países comunistas, um deles só vai se manter assim enquanto Castro viver e o outro é comandado por um ditador pirado.

Willian Casagrande escreveu:
- A Comuna de Paris foi autogerida pelos próprios trabalhadores por quase 3 meses, se não me falha a memória. A representação era escolhida por eles próprios, podia ser retirada de lá quando quisessem os eleitores e tudo o mais que a historiografia conta. De cara, quem estava de fora sabia que não daria certo, pois era apenas uma cidade contra todo um exército.

Ou seja, o comunismo é utópico, não dá para viver numa utopia.

Willian Casagrande escreveu:
Para não existir autoritarismo, é preciso que não haja governo, pois governo é a expressão de uma dominação política - política é sempre uma forma de dominar ao outro. Nesse sentido, o comunismo é por essência antipolítico, porque não tem dominação.

Aí já é anarquia.

por Conteúdo patrocinado